関西で働く女性の皆さんこんにちは。Woo!でお馴染み、「だてにはげてない」杉浦佳浩さんのご縁をご自身のステップアップに繋げておられる働く女性を紹介する『だてはげ活用術』の特別企画です。
今回はなんと特別企画！滋賀県出身で全国的に活躍され、NHK「プロフェッショナル～仕事の流儀～」にも出演されたリクルート伝説の営業マン森本千賀子さんと、女性活躍が進む大阪のベンチャー企業株式会社PALで、3児の母として働くパワフルワーママ北窓佐和子さんの対談です。
そして私たちを繋いで下さった肝心の杉浦さんは…今回は東京出張のため参加できず…（笑）女子トークで大いに盛り上がりました！
1 森本千賀子さん、北窓佐和子さんのプロフィールと杉浦さんの出逢いのきっかけ
♥森本千賀子さん 株式会社リクルートエグゼクティブエージェント エグゼクティブコンサルタント
1970年生まれ。獨協大学外国語学部英語学科卒業後、1993年にリクルート人材センター（現リクルートキャリア）入社。大手からベンチャーまで幅広い企業に対する人材戦略コンサルティング、採用支援、転職支援を手がける。入社1年目にして営業成績1位、全社MVPを受賞以来、受賞歴は30回超、常に高い業績を挙げ続けるスーパー営業ウーマン。現在は、主に経営幹部、管理職を対象とした採用支援、キャリア支援に取り組む。2012年、2013年、2015年とNHK「プロフェッショナル～仕事の流儀～」に出演。
【主な著書】
・リクルートエージェントNO.1営業ウーマンが教える 社長が欲しい「人財」!
・No.1営業ウーマンの「朝3時起き」でトリプルハッピーに生きる本
・HONKI SWITCH ON 本気になれば人生が変わる! (Nanaブックス)
他多数
♥北窓 佐和子（きたまど さわこ）さん 株式会社PAL 人材開発部
大学卒業後、大手メーカーに総合職として入社。夫の転勤でアメリカに5年駐在し、その間に第1子出産。帰国後は派遣で外資系企業の役員秘書として働く。第2子を出産し、その後は株式会社PALにて社長秘書として勤務。その後、夫の転勤で再び海外へ行くことになるが、PALに在籍したまま、遠隔で仕事をこなすという異例の働き方を実現。第3子を出産し、帰国後は3児の母として、現職の人材開発部で奮闘中。2015年パワーママプロジェクト関西ワーママオブザイヤーにて「特別賞」を受賞。
—
ー高野：今回の対談企画、随分前から楽しみで楽しみで仕方がありませんでした。森本さん、北窓さん、本日はよろしくお願いいたします。
ー森本：私も楽しみにしておりました、こちらこそよろしくお願いいたします。私は、大学入学を機に18歳から東京にいるので、気づけば東京での生活の方が長くなりましたが、それでも地元の関西が大好きです。普段は標準語ですが、新幹線で関ヶ原を超えるあたりから自動的に関西弁になりますね（笑）
ー北窓：私も関西が大好きです！独特の空気感が心地よいですよね。
ー高野：そもそも、お二人と杉浦さんの出逢いのきっかけは何だったのですか？
ー森本：リクルート時代の可愛い後輩で、株式会社エスキャリアを立ち上げた土屋美乃さんから、昨年杉浦さんをご紹介頂きました。「どんな方かは会えば分かるので！」と言われて、全く事前情報が無いままお会いしましたが、会った瞬間ファンになりました。大変謙虚で、素晴らしい方ですよね。
ー北窓：私の場合は、当社の代表の辻が10年ほど前から杉浦さんに大変お世話になっていて、そのご縁でお会いしました。社内で何か新しいことを始める時や人と出逢いたい時は、必ず杉浦さんに相談しています。
そんな中、杉浦さんのfacebookで森本さんのことをお見かけして、まさかこうして対談させて頂けることになるとは…！森本さんが出演されたNHKの「プロフェッショナル」を見て以来すっかりファンになり、「いつかお会いしたいな〜」と思っていました。今日は本当に感激しているんです！
ー高野：関西ってものすごく狭いですよね。そして杉浦さんの周りってなぜか美女が多いですよね（笑）
ー森本：そうそう！私と杉浦さんを繋いでくれた土屋さんも美女だし（笑）！そして関西は一度繋がると、本当に濃く深く繋がりが続きますよね。そんなところも大好きです。
2 これからの女性の働き方、パートナーシップ、家族外家族の考え方について。
ー北窓：森本さんは、周囲から「スーパーウーマン」と言われることについて、どんな風に感じておられるのですか？私の素朴な疑問なんですが…。
ー森本：正直言うと「スーパーウーマン」という見方をされることには少し違和感があります。昔から私の中の本質的な部分は全く変わっておらず自分では普通なのですが、周囲の見方が以前とは随分と変わりました。たまに「先生！」と呼ばれるので「くすぐったいからやめて！」と言ったりしています（笑）
ただ、周囲から期待して頂いているのは本当に有難いことなので、その期待には応えていきたいと思っています。
ー北窓：森本さんのように、組織で働きながら個人でここまでエッジがたっている方はそうおられないですよね。
ー森本：ありがとうございます。私としては、「このパラレルキャリアの働き方を極めたい」と思っています。リクルートの仕事が本業ではありますが、プライベートでの活動も積極的に行って、どんどんシナジーを作り出していきたいですね。
ー北窓：以前参加したセミナーで森本さんが、「リクルートの名刺ではなく、自分の名刺を持つ」とおっしゃっていたことがとても印象的でした。
ー森本：そうですね。リクルートの看板ではなく「森本」という看板で信頼頂き、お声がけ頂けるようにしたいと常々考えて仕事をしています。
ー高野：私は前職をやめて独立したとき、会社の肩書が無い私はこんなに信頼が無いのか…と愕然としました。会社に勤めている時は「お客様は私を信頼して下さっている」と思っていましたが、それは会社の看板があったからなんですよね。
ー北窓：そうですよね。私も、組織に勤めながら森本さんのように「自分を立たせる」ことができるようになるのが理想です。
ー森本：私がパラレルキャリアをすすめたいのは、仕事以外で勉強になることがたくさんあるからです。
例えば、マネジメントのスキルをもっと磨きたいと思った時。仕事の場以外でもそのスキルは磨くことができます。北窓さんは小学校のPTAを経験されているかもしれませんが、PTAって本当にすごいです。大いにマネジメントの勉強になります。仕事だけでキャリアを考えるのではなく、仕事以外で経験できることも活かして、どちらにもシナジーを持たせればいいと思うんですよね。
ー北窓：なるほど…！ただ「女性が働き続ける」ことを考えたとき、必ずしも本人の努力だけでは限界があると感じています。クラウドワークが出来ることや、周囲のサポートの有る無しや、環境的な要因も大きいと思うのですが、森本さんはどうお考えですか？
ー森本：本当にその通りだと思います。私は、社会人になった時から東京で働いていて、実家は滋賀なので、子どものことを実家に頼むことが出来ない状況でした。また、夫も出張族なので頼めない。だから他人に…私は「家族外家族」と呼んでいるのですが、ベビーシッターさんに頼むようにしました。
ー高野：おぉ…家族外家族！ただ、ベビーシッターは敷居が高いですよね…。気軽に頼みづらいというか…。私もまだベビーシッターは一度もお願いしたことが無いのですが、東京に比べて関西はまだその文化が無いように思います。
ー森本：そうですね。また、夫・パートナーの考え方も大きいと思います。
「自分が働きたいのなら、外に頼まず自分で育児や家事や家のことを完璧にやってね」という考えの方はまだまだ多いよう。私の夫は「苦手なことは周囲に任せたらいい。そして自分は得意なことに注力したらいいよ。」という考え方なので助かっています。
ー北窓：森本さんの旦那さん…気になります！スーパーウーマンと呼ばれる方の旦那さんって一体どんな方なんでしょうか？
ー森本：いや普通ですよ！強いて言うなら、夫は、余裕を見せる天才ですね。実際はガンガン仕事をしていても、周りからはすごく暇そうに見えます。私とは真逆かも（笑）
子育てについては、例えば子どもが宿題をしていない時、母親としては「ちゃんとやりなさい！」と無理にさせようとするのですが、そんな時夫はこう言います。
「イヤイヤやっても本人にとっては意味がない。宿題をやらずに学校に行って、先生に怒られて、しまった！と本人が感じてはじめて、学びになる。だから、失敗して自分で気づくまで、ほっとけばいい！」って。
ー高野：うわ〜器が大きい〜！めっちゃ素敵〜！！！！
ー北窓：超素敵です！また夫婦は似たタイプであれば衝突してしまいますが、互いに違うからいいバランスなんでしょうね。そんな夫婦だからこそ、こうして森本さんもお仕事と家庭を両立してこられたのだなと思いました。
ー森本：それでも長男が生まれた当時は「自分が何でもやらなければ！」と思っていました。それはそれは大変でしたね…。毎日子どもに「急いで！急いで！」を連発して、時間に追われていました。
今は割り切って、私しかできないことと、周囲に頼むことを分けているので、とても良い形が作れています。
ー北窓：また女性は特に、子どもの頃の家庭教育も影響しますよね。私たちの世代は、母親が専業主婦という家庭が多いので、「母親が全てをやらなければいけない！」という固定概念を持っている人も多いと思います。
私は実家が自営業で、母は会社を手伝いながら、娘の私の面倒も見ながら…本当に大変だったようで。だから今は「あなたの子育てを全力でサポートするで！」と言ってくれています。私も将来おばあちゃんになったら、子どもにそんな風に返してあげたいと思いますね。まぁ、どうなるかはわからんけど…（笑）
| 次のページ>>> 森本さん、北窓さんが考える「女性のキャリアの築き方、両立、子育て」とは？… |
3 女性は、キャリアは細くてもいいから繋ぐことが大切。
ー森本：以前は「女性は結婚したら生活安泰」という時代でしたが、今は違います。もしかしたら、明日夫がリストラにあうかもしれない、病気や怪我で働けなくなるかもしれない。また、コツコツ働いても給料があがる時代ではありません。
そういったリスクを考えたとき「女性も稼ぐ、経済的に自立する」ことは必須ですし、私の母もよく「これからの時代は女性も手に職をつけておくこと！」と言っていました。
ー北窓：私は夫の転勤でパナマに3年ほどいたことがあるのですが、その時にとても危機感を感じました。今の会社は大変理解があり、現地でリモートワークで仕事はさせて頂いていましが、自分のキャリアを考えた時にこのままではいけないんじゃないかと思って…。
だから昨年、夫を残して私と子どもは先に日本に帰国し、日本で働きはじめました。大きな決断だったので最初は不安もあって胃もキリキリしましたが、キャリアを断絶することは絶対に避けたかった。だから思い切りました。
ー森本：細くてもいいから社会と繋がり続けることは女性にとってものすごく大事。私は今の仕事を通してキャリアを断絶し、社会復帰する大変さを肌で感じていたので、何としてでも仕事を続けたいという気持ちは強かったですね。
ー高野：現在、出産して復帰したものの、両立が難しく会社を辞めてしまう女性も多いですが、森本さんにはそのような「くじけるタイミング」は無かったですか？
ー森本：分かる…！子どもを産んで働くようになると「くじけるタイミング」は必ずやってきますよね。保育園から電話がかかってきて「◯◯くん、発熱です！迎えに来て下さい」って…。それが続くとやはり精神的にきついです。
私が出産した当時、社内にワーキングマザーは少なく、大半が続けられず退職していました。続けられる人は、夫が家事や育児を全部やってくれるか、実家の両親が子どもの面倒を見てくれる人ばかりでした。
だからこそ、実家が遠くて頼れなくても、夫が専業主夫でなくても、女性が働き続けられる道を誰かが作っていかなければならないと思い、なんというか…使命感にも似た気持ちを持っていましたね。
ー高野：そうなんですね。また、直属の上司の存在、理解も大変大きいですよね。
ー森本：そう！本当にそうです！女性のエグゼクティブの方に、「どのようにしてキャリアを継続できているのですか？」と聞くと、皆さん間違いなく「良い上司に恵まれた」とおっしゃいます。
ラッキーなことに、私の上司は当時珍しいワーキングマザーの方でした。ただご自身は、お子さんを両親に任せてフルで働いておられたので、「自分のようなワーママではなく、普通の女性でも働き続けられる事例を作りたい」と思われていました。そこで、色々とルールを作ってくれました。
私は当時時短マネージャーだったのですが、私には毎日「森本さん、もう17時だから帰りなよー！」とわざと大きな声で声をかけてくださって、私が帰宅後に対応が必要なことが起こると、別の部署の上司が順番に対応するようにして下さいました。
また部署の飲み会にも「子どもを連れてきていいよ」と言って頂き…子どもを連れて行くと、部署のみんなも愛着が湧き可愛がってくれて、急に子どもの熱で休むことがあっても「子どもにはあなたしかいないから休んであげて！」って言ってくれるようになりました。
ー高野：素敵すぎます…まだ前例が無い時には、上司の方の配慮、そして実際に働きかけして下さることが本当に大事ですよね。
ー森本：はい。さらに、部署のみんなの前でこんなことを言ってくれました。
「これからは、育児、介護といった理由でフルタイムで働けない人が増えてくる。そういう時は、みんなお互い様で助け合わないといけない。だから、森本さんをきっかけに、部署の改革は有無を言わさずやるからね！」と。
北窓：めちゃくちゃ素敵ですー！そこまでして頂いたら、「頑張ろう、恩返ししよう」という気持ちになりますね。また、後輩や部下にもそうしてあげーたいと思えるようになりますよね。
少し話変わるのですが、私は子どもを言い訳に仕事が疎かになることはしたくないなと思ってきました。ただ、働く時間ではフルタイムの人に敵わないから、生産性で勝負するしかない。森本さんは両立をスタートされたとき、具体的にはどんな風に工夫されていたのですか？
ー森本：パラダイムシフトですね。考え方を大きく変化させました。おっしゃるように、生産性を高めないと絶対に無理ですから。
工夫したことの1つは、家事のアウトソースです。2つ目は、仕事で事務的な仕事をしてくれるアシスタントをつけてもらい、その分目標をあげて成果を作ると上司に提案しました。3つ目は、朝型になることですね。
ー高野：森本さんは、朝3時に起きてらっしゃるんですよね。
ー北窓：私も森本さんにお会いする前に、夜早く寝て3日間4時起きにチャレンジしてみたのですが、無理でした…（笑）私の場合は、夜子どもたちが寝静まった後が、唯一の自分時間。その時間でリフレッシュして次の日を迎えるリズムです。
ー森本：わかります！私もシッターさんに、例えば夜の21時までお願いをしている日に仕事がはやく終わったとしても、帰宅前にカフェでリフレッシュしたり、自分時間を意識的にとるようにしています。そういう時間が無いと絶対ムリムリ！
また、今は子どもも中学生、小学生になり前ほど手がかからなくなったのも大きいですね。北窓さんのお子さんは、まだ小さいので無理も無いと思います。
ー北窓：なるほどーちょっと安心しました（笑）また、森本さんはこんなにスレンダーなのに、その溢れんばかりのパワーはどこから出て来られるのですか？
ー森本：それ、よく聞かれます（笑）秘訣は、やはり朝型だからだと思います。睡眠の深い時間帯にしっかり寝れていること、朝出勤前にやっておきたい仕事を終えてスッキリした状態で仕事に行けることもあり、ストレスなく働けています。逆に私も夜型だった時は「あれもこれも出来てないー！」ともやもやしながら1日を終えることもありましたが、今はそれがなくなりましたね。
4 人とのご縁を繋ぐこと、未来の子どもたちにできること。
ー北窓：私は現在採用の仕事でたくさんの方を面接するのですが、森本さんが人を見る上で心がけていることをお聞きしてもよろしいですか？
ー森本：第一印象よりも、20〜30分の中でその人の本質をどこまで自分がキャッチアップできるかを大切にしています。良い意味で、プラスのギャップがある方も結構おられますよね。
「見た目はちょっとチャラチャラされてるかな？」と思っても、じっくり話を聞いていると大変真面目で誠実な方だったり…。相手の長所、良い面を見るようにしていると、その人の持つ本質がだんだん分かってきます。
また、人と会う前に先入観を持たないようにしています。今はSNSやブログがあるので、その方の情報を事前に収集できますが、あえてそれらを見ずにお会いします。
ー高野：それ、杉浦さんも同じことをおっしゃっていました！先入観を持たずに人と会うようにしていると…。
ー森本：そうそう！自分の直感で、その方の本質をしっかり感じられるようにするには、先入観を持たないことが大切です。また、出来る限りフランクな雰囲気を作り、普段のその人を出してもらえるようにします。
あ、そういえば、先ほどお話していた「ギャップ」って演出できるんですよ。
ー高野：え！そうなんですか！？
ー森本：はい、私たちの業界ではよく知られていて「印象管理」と言うのですが、これは戦略なんです。私も実は経験がありまして。
晴れて社会人になった頃、会社の入社式に何を来ていくのか迷っていると母が「入社式は新入社員のあんた達が主役なんやから、一番派手なスーツ買って着ていきなさい！」と言うんです。だから私は、一番派手な黄色のスーツを選んで、それを着て入社式に出席しました。当時の人事部は、ものすごく驚いてましたが…（笑）
ー北窓：えー黄色ですか！？それはすごい！
ー森本：黄色、赤、白と派手な色のスーツを買ったので、入社後もそのスーツを着て営業をしていました。そして入社して3ヶ月後のこと。私の誕生日にあるお客様から、本がぎっしり詰まったダンボールが届きました。そこにはこんな手紙が入っていました。
「これはあなたへのプレゼント。あえて苦言を呈するけど、森本さんはいつも派手なスーツでやってくるから、一見チャラチャラしているように見える。そして実際商談でも、経済のこともよく知らず、表面的な会話しかしない。今のままだと、そこそこの人で終わってしまうよ。だから今のうちに、これらの本を読んでしっかり勉強しなさい。」と。
見事に鼻を折られましたね。それまでは営業をなめていました。ご指摘の通り、私は大学では英文科専攻で経済のことは全く知らなかったので、その週に専門学校に申し込んで1年間勉強しに行きました。
ー高野：おぉ…その行動力がすごいです！
ー北窓：なるほど…見た目が派手であっても、話し込むと大変しっかり勉強しているというのは、大きなギャップになりますね。自分の幅が広がる感じがします。
ー森本：そうなんです。そのギャップが自分の魅力になります。例えば私の場合、お笑いも好きだけど、真面目な話も好きとか、真面目な歌も歌うけど、AKBも歌うとか（笑）
ー高野：確かにそう考えると、魅力的な方ってギャップがありますよね！何を隠そう、杉浦さんもそうかもしれません！
ー森本：恐らく杉浦さんとお会いしたことが無い方の中には「すごい人、雲の上の人、話しかけづらそう」というイメージを持つ方も多いと思います。でも実際にお会いすると、とても自然体で謙虚で…。そのギャップにやられますよね。杉浦さんは、まさに私の理想です。
ー北窓：確かに杉浦さんは、テレビに出ている方や大企業の社長まで、すごい方々とたくさんお会いされているのに、ガツガツされていなくていつも自然体ですね。また現在、他社とパートナー契約をしたい時も、まず杉浦さんに「良い企業はありませんか？」と相談します。すると、ドンピシャな企業を紹介下さいます。
当社のことをよく知って頂いているので、こちらもご紹介頂く時点で先方のことを90％信頼していて、残りの10％は自分たちが直接会って決めるという感じですね。
ー森本：私も若手の頃はテレアポをしていたのですが、せいぜい契約率は10％いくかどうか。でもある時、紹介で行った企業先で社長とお会いし、即受注になりました。「なるほど…！」と思いそこからは、新規開拓ではなく、社長を紹介頂くパートナー先を見つける営業に切り替え、以来営業がとても楽に、楽しくなりました。
ー高野：なるほど…！紹介の時点で、相手も信頼して下さっていますもんね。杉浦さんが以前、「僕の仕事は、何か相談された時に最短距離で繋ぐことだ」とおっしゃっていたのがよくわかります。
ー北窓：まさにですよね。当社の代表も大変信頼しています。特にベンチャー企業はアイデアはたくさんあるけれど、形にするために具体的にどう動けば良いかわからないことが多いです。そこを、杉浦さんフィルターを通してぐっと繋いでもらえるかのはとても大きいですね。
ー高野：なるほど…そういえば、森本さんは人脈を作っていく際のポイントは何だと思われますか？
ー森本：人脈というのは、私がどれだけの人を知っているかではなく、むしろその逆。私のことをどれだけ頼ってくれる人がいるかだと思っています。
また、いきなり「一部上場企業の社長と飲み友達になりたい！」と思ってもまず無理ですよね。だから、前向きな人と出逢える場所に行くのは大前提で、今回のような響き合う方々との出逢いを大切にし、関係性を保ち、高め合いながら、育てていく。応援団をたくさん作る感じですね。その為にはまず自分が相手にとっての応援団になることを心がけています。
また、5,6年会っておらず疎遠だなと思った方でも「この人は今私が欲しい答えを持っておられそうだ！」と思った場合にはすぐにコンタクトしてお会いするようにしています。
ー高野：それはすごい！…あ、気づけばカフェには私たち3人だけになってしまいました。。（この日はカフェで対談でした）もっともっとお話をお聞きしたいのですが、そろそろ〆に入らないといけないですね…。
ー森本：ほんとだ、気づけば私たちだけに…（笑）！
実は先日息子が「20年後の自分」について作文を書いてきたのですが、そこに「ママみたいなサラリーマンになりたい」と書いてありました。
「何で？」と聞くと、
「だってママ、お仕事大好きなんだよね！すごい楽しそうだもん！こんなに楽しそうなら、僕もはやく仕事がしたいって思ったんだ！」って。息子は仕事や会社をディズニーランドみたいだと思っているみたいで（笑）
ー高野：わー感激…泣きそうです…。
ー森本：私は子どもたちに対してしてあげられるのは「将来は明るい、大人って面白いい、仕事って楽しい」と子どもたちが希望を抱けるような後ろ姿を見せることだと気づきました。
ー北窓：確かに、最近は将来に希望を持っていない子どもが多いと聞きます。私は、息子と娘がいますが、特に娘に対しては、将来経済力をもって、自立しててほしいですね。これからはどういう時代になるか分からないので、夫に頼るのではなく、選択肢をたくさん持てる人になること。その為に、私も、働く女性として自分の後ろ姿を見せてあげたいです。
ー高野：私も12月に2人目の娘がうまれますが、彼女たちが、大人になることに希望を持てるような母親でありたいし、後輩の働く女性たちが少しでも希望になるような働き方ができればと思いました。本日は本当にありがとうございました。
ー森本：ありがとうございました！
ー北窓：ありがとうございました！
—-
森本さんにお会いする前は、とても緊張していたのですが、気さくで柔らかくて謙虚で本当に本当に魅力的な女性でした。また、昨年関西ワーママの特別賞を受賞された北窓さんも、凛とされていて、朗らかで、とっても素敵な方です。今回は、これからの働く女性の生き方に大きな希望を与える素敵なインタビューになりました。森本さん、北窓さん、そして私たちを繋いで下さった杉浦さん、本当にありがとうございました！