■エスキャリアの個性豊かなメンバーのインタビューはこちら↓
１）岡本真梨子／エスキャリア 取締役社長
女性を「こうあるべき」から解き放つ−エスキャリア岡本真梨子社長のハンサムな生き方
２）城梨沙／エスキャリア・ライフエージェンシー 代表取締役
【一緒に働く仲間絶賛募集中】”WILL”のある人この指止まれ！−城梨沙さんのエスキャリアでの挑戦。
３）八木澤寛子 ／エスキャリア 営業
自分のやりたいことに正直にーエスキャリア八木澤さんの「みんな違ってみんな良い」を体現した生き方
４）安村小百合／エスキャリア プロジェクトマネージャー
「自然体で、あるがままに」ーエスキャリア安村さんの「自分がちゃんと楽しめる」働き方
皆さんこんにちは。Woo!編集長の高野（こうの）美菜子です。Woo!では、自分らしいキャリアの実現を応援する「株式会社エスキャリア」と共に、エスキャリアメンバーとして一緒に働きたい方を募集するプロジェクトをスタートしました！今回の内容は、エスキャリア取締役社長の岡本真梨子さんと、エスキャリアの某クライアント企業の人事担当Wさんの対談。お二人が思う「真の働き方改革」について熱く語っていただきました。
お二人のプロフィール
−ではまずはじめに、お二人の現在のお仕事内容や簡単なご経歴を紹介して頂けますか？
W：はい。現在は本部機能の中途採用のマネージャーをしています。僕は新卒で大手総合人材サービス会社に入社し、キャリアアドバイザーとして働き、後半は事業企画に携わっていました。その後、約3年半前に今の会社に入社し、以来ずっと人事に携わっています。
業務内容は、約7割がキャリア採用も含めた中途採用の仕事。残りの3割は組織人事に関することで、HRBP（人事の目標が会社の目標とマッチするよう、経営幹部と共に戦略的に動く人事プロフェッショナル）として、全社の中期組織計画、リソース采配等をしています。
今はそれに加えて海外に出店する際の新規国の採用、採用広報、グローバルの採用関連ベンダーのベンダーコントロールなど…業務は多岐に渡ります。なんだか4人分の人件費を頂きたいくらい…笑。でも、楽しくやってます。
ーすごい…影武者がいないとこなせない業務量…ちなみに、Wさんのプライベートは？
W：4歳と2歳の子どもがいます。妻は以前はフリーランスでしたが、先日法人登記をし、独立しました。今僕は、その妻の会社の仕事も少しだけ手伝っています。
ーおぉ…素敵です！では次に、岡本さん、ご紹介をお願いします。
岡本：私は、先日8期目を迎えたばかりのエスキャリアで取締役社長という立場で働いています。今は、代表の土屋と、エスキャリア・ライフエージェンシーを立ち上げた城の3人で社長業をシェアしているのですが、エスキャリアの社長としての役割は、私全体の6割くらいかな。主には採用事業部を管轄しています。
残りの4割は、先日立ち上げた自分の会社や活動に注いでいる感じです。なんだかんだで、楽しくパラレルワークしています。
最近の働き方改革について
ーお二人は、人事、採用という分野で仕事をされていて「働き方改革」のまさに渦中におられますが、最近の「働き方改革」についてどう思われますか？
W：そうですね。そもそも「働き方改革の狙いは一体なんなのか」というと、僕は2つあると思っています。1つは「生産性」。若くて体力のあるうちは、睡眠時間を削って働いてもなんとかなりますが、年を重ね、また親になり役割も増えていくと多くの人が「今の状況で、どうすればビジネスパーソンとしての責任を果たせるか」という課題に直面すると思うんです。
そうなると「往復の通勤にかける時間は無駄だから、リモートワークしたらいいんじゃないか」とか「この仕事はもっと効率よく出来ないか」という生産性の文脈が出てくる。
ただ最近の働き方改革は、単に「働く時間を短くする」とか「楽する」といった文脈で捉えられている部分が大きいですよね。「それは違うよな」と思います。
そして働き方改革のもう1つの狙いは「家庭やプライベートとの両立」。このあたりは長らく「残業せず早く帰り、ライフにあてる時間を最大化し、結果的にワークもうまいことやりましょう」という文脈で語られてきたと思います。まさにワーク・ライフ・バランスという言葉通りというか…
ただ僕は「ワーク・アズ・ライフ」のような捉え方でいいんじゃないかなと思っていて。そもそも「ワーク」と「ライフ」はきれいに切り離せるものではなく、混ざり合って溶け合うものだと思うんです。大事なことは、そのスタイルにあったITツールを使うことや、コミュニケーションの取り方にあると思います。
岡本：まさにそう思います。働き方改革というと「とにかく残業しなけりゃいいんでしょ？」みたいな意味合いで捉えられることが多いですよね。でも、本当の意味での働き方改革とは、単に残業しないことではなく「組織と個人の最適フォーメーションを考えること」だと思います。
私自身もそうですが、子どもがいて、保育園の送り迎えがあって、働く時間が有限となると「その会議って本当に必要？」「その仕事、本当に私じゃなきゃだめ？」ということを一個一個考えざるを得なくなる。それを、子育て中や介護をしている当事者だけではなく、周りの人たちもみんなが考えて取り組んでいくことが大事なんだと思います。
例えば、弊社が企業からご依頼いただく採用のお仕事。企業様ごとに、採用リソースや、予算など、必ず何かしらの制約があるわけですが、その中で「人事担当社員にしかできない仕事、やるべき仕事は何か」を見極め、その濃度を最大限に高めていく一方で、それ以外の仕事は弊社が巻き取るなど、最適化をしていく。
そうやって、どんな場面であっても「どれが最適な形かを徹底的に考える」というのが、本来の働き方改革だと思いますね。
「残業を減らす」といった手法の部分だけではなく、もっと本質的なところを突き詰めていくことが大事ではないかと…。
ーそう考えると、今世間で言われる「働き方改革」は確かに改革にはなってないですよね。
W：確かに。経営サイドは「働き方改革をすすめるほうが、社員もイキイキ働き、生産性があがり、組織全体にメリットがあるから進めていきたい」わけですが、現場はそうは思っていないこともあります。
現場では未だに「長時間働いて残業手当がもらえる方が良い」と思っている人も多い。この時点で、働き方改革はうまくいかないですよね。
実はうちの会社でも少し前に、今までの裁量労働制を「コアタイムつきのフレックス制」に変えたんです。僕は当初「今までは成果を出すために、勤務時間ややり方を自分で考えて動くことができたのに、なぜコアタイムという縛りを作るのか！？」と、現場から反発の声が上がってくると思っていたのですが、蓋を開けてみると全くそんな声は上がってこなかった。
むしろ「じゃあ時間外で残業代がでるんだ！」といった声が多かったんですね。「オーバーワークした方が賃金が良いと言って喜ぶ」という反応に、その時非常に違和感を感じました。
岡本：それだと、仕事が早い人にとってはなんのメリットも無いですよね。
W：そうそう、そうなんです。
ー現場のみなさんには「効率よく働いて、ちゃちゃっとやって早く帰りたい！」という思いはあんまり無いの？
W：そういう人はまだ少ないと思いますね。例えばうちの会社は許可制で副業OKという建前ではありますが、まだまだ副業を認めているケースは少ない。なので、会社での仕事と会社での仕事以外のことを天秤にかけたりするケースは意外と少ないのではと思っています。ただ、僕のケースでいうと、妻の会社の仕事を一緒にやったり、それ以外に保育園のお迎えや子育てもあるわけで。会社での仕事以外にもやりたいことがあるので、残業している暇はなく「生産性」をとにかく意識するわけですけど…僕みたいな考えの人は社内にはまだ少ないように思います。
岡本：すごくよく分かります。現場で働く社員さんの多くが「会社に身をおいて就業時間働いていれば、お給料を毎月頂くことができる」という感覚でいる限り、働き方改革はできないですよね。
「プライベートを大事にしたい人」「会社の仕事以外にもやりたいことがある人」「仕事を頑張りたい人」…組織にはいろんな人がいていいと思いますが「時間を捧げる働き方をしている」人が多いうちは、生産性は上がりません。やはりみんなが「私は、”自分の人生”という会社の社長なのだ」という意識を持つことが大事なんだと思います。
これからは、AIが人間の仕事をどんどん奪っていく。そんな中人間が生き残るには「時間から時間働く」のではなく「人間にしか出来ないことやクリエイティビティで勝負」するしかないと思うんですね。
「自分にしかできないことってなんだろう」「短時間で良い仕事をして、パフォーマンスを最大限にするにはどうすればいいんだろう」といったことを考えて、やってみて、改善して、良い仕事ができるようになって、稼げるようになって、自分がやりたいことができるようになって…その好循環をいかに作るかだと思います。
「それは分かるけど、所詮は一部の人の考え方だよ」と言われるかもしれないけれど、ひとりひとりがそう思わなければ、本当の意味での働き方改革は進まないですよね。
クリエイティビティと突破力
ー確かに、これからの時代は「クリエイティビティを持つ」ことがものすごく大事になりますね。
W：そうですね。オペレーションや作業といった業務は、人によって速さの違いがあるとはいえ、効率が20%以上変わることはないと思います。またそのあたりは、人よりも機械の方が断然早く処理できるので、近い将来機械に置き換わっていくはず。
でも、その手前にある「生み出すこと」「よりよく改善すること」「そもそもの仕組みを作ること」については、携わる人によってアウトプットがずいぶん変わってきます。
極端な話「誰かが3時間かけてやることを、2分でやる人だって出てくる」わけですから。
岡本：そうですよね。ただ、今の日本では「3時間かかってその仕事をした人の方が、時間をかけた分頑張っている」とみなされやすい。そうではなくて「2分で出来た人の方が生産性が高いから良いね」という議論になっていかないといけないですよね。
W：うん、生産性の文脈で議論されることがまだまだ少ない。今の日本で「働き方改革」を語る時「生産アウトプットの量を落として働く時間を短くする。それを企業も許容すべし」みたいに語られることが未だに多い。でも、そうじゃない。
僕は「毎日7時に出社して、17時半のお迎えにいくために、遅くとも16時45分には会社をでる」というスケジュールで働いていますが、このやり方によって得られるメリットは計り知れません。
夕方以降子供との時間が得られたり、毎日晩ごはんを家族で一緒に食べられたり、子どもを寝かしつけしながら一緒に寝たり…それらは本当に豊かな時間です。
だから毎日16時45分に会社を出るために、必死で知恵を絞って、頭を使って、仕事でのアウトプットを最大限高めるべくやるわけです。こういうことを社員一人ひとりが考えて動くから、企業の生産性があがるわけで。
それを「生産アウトプットの量を落として働く時間を短くする。それを企業も許容すべし」なんて的はずれなことを言ってるから、そりゃインドの会社に勝てるはずが無いですよね。
岡本：そうそう、今のままじゃ日本の国力が下がってしまう。でも組織を変えていくには、クリエイティブに考えつつ、思い切って突破していける人が必要だと思います。今の仕事を当たり前にこなすのではなく「どんな風にスクラップアンドビルドすれば、より良くなるかな」「いっそのこと制度そのものを全部変えちゃおう」という思い切った決断ができる人。
「今の状態をキープしながら、変えれるところだけ変えていこう」という程度では、変えられないですから。
多少リスクがあったとしても「まずはトライアルでもいいからやってみましょう！」「様子を見ながら取り組んで、柔軟に変えていきましょう！」という決断力、突破力を持って切り込んでいける人が組織にいれば、日本の会社はもっと変わっていけると思いますね。
今の会社をクビになっても、生きていけるか？
ー「クリエイティビティ」や「突破力」が必要だと、みんな頭では分かっていると思うのですが、なぜ、それを組織で発揮できないのでしょうか。
W：そうですね。やっぱり「失敗して会社をクビになったら困るから、リスクテイクしづらい」という部分はあると思うんですよね。
でも、僕が考える理想のリーダーは「この会社をいつクビになっても大丈夫。だから変えていこう！」という突破力、行動力がある人。実際、僕自身が以前そういう上司に育ててもらったのですが、その方は、役員だろうが誰であろうがめちゃくちゃ喧嘩する人でした（笑）でも、部下やメンバーからの信頼はとても厚かった。
では、なぜ彼がそんなふうに行動出来たかと考えると「ここでクビになっても、僕は他でも生きていける」という、ある意味自信があったからだと思うんです。
彼はもともと優秀なITエンジニアで、放っといても周りからどんどんお声がかかる人だったので、例え人事でクビになっても、ITエンジニアとして生きていける。
だから、会社に提言できるし、どんどん改革していける。
また、そういう人は社内だけを見ていないので、客観的に自分のバリューを知っておくことや、社外でネットワーク構築することも積極的に行っている気がします。
つまり、働き方改革を阻む原因を掘り下げていくと究極、「この会社じゃないと生きていけない」という恐れなのかなと思うんですよね。だから、失敗するのが怖くて、思い切って改革できない。僕も今、当時の上司を思い浮かべ、見本にしながら、メンバー20人と比較的良い関係性を築けているんじゃないかなと思っています。
岡本：そうですよね、掘り下げるとそこに行き着くと思います。とはいえ「どこでも生きていける」「どこへ行っても稼げる」というのは、簡単なことじゃない。
例えばエスキャリアには、フリーランスのパートナーが200人ほどいらっしゃいますが「フリーはシビアな世界だ」と皆さんおっしゃいます。
もし一度お仕事をして、先方が期待するパフォーマンスを上げることが出来なければ、次からは取引停止になる世界ですから。
だから「○○といえば○○さん！」と、周りから言っていただけるよう、しっかりとセルフブランディングをすることや、それに見合ったスキルを高め続ける努力が常に大切だと思います。
エスキャリアのパートナーの皆さんは、普段から自分の市場価値を知り、自己研鑽し、自立して自分の足で立っている。そういう人は生産性が高く、周りの環境がどうなろうが、いつの時代も稼いでいける人なんだと思います。こういう意識の社員さんが集まった組織は最強ですよね。
W：本当にそうだと思う。会社員が悪いというわけでは決してないけれども、「会社の中にいれば安心だ」というサラリーマン根性は捨てないといけない。どの会社に属していても、たとえ会社がどうなっても「自分の人生の舵を切る社長としての意識を持って動いているか？」ということですよね。
岡本：そうそう。これは「社長になってください」「役職について偉くなってください」と言っているのではなくて。例えば、事務職の方がいたとして「私はこのオフィスで誰よりも○○が得意！」と言えるかどうかが大切という話です。
「みんなが1時間でやる仕事を、私は6分でできる！その代り、時給1000円じゃなくて1万円ください！」と言える人は（笑）、その時点で立派な社長です。
そういう人は、40歳になっても50歳になっても絶対に周りから必要とされ続ける。そういう感覚で普段から仕事をしているかということですよね。
彼女たちはなぜ強いのか？
ーそう考えると、出産といったライフイベントが起こる可能性のある女性の方が、男性よりも「私が自分の人生の社長」という意識を持ちやすいのでしょうか？
W：そうかもしれません。実は僕、前の会社にいた時からずっと思っていたことがあるんです。それは「なんで、僕の周りにいる女性は、こんなに解き放たれて、自由で、強いんだろう」ということ。女性が全体的にそうなのか、たまたま僕が関わってきた女性がそうだったのか、それは分からないけれども…。
そういう女性を見ながら、一方でそんな風になれない自分を…上司の顔色を伺ったり、嫌だと思いながらもそれをやめられない自分を、ずっと歯がゆく感じていました。でも僕の周りの女性たちは、堂々と「No」が言えるし、縛られていない。「なぜなんだろう」ってずっと思っていたんですよね。
で、自分なりに行き着いたのが「男性のほうが、自分がこの会社でずっと働き続けて出世しないといけない」という思いが、無意識に強いんじゃないかという結論でした。
女性は生物学上、出産によってキャリアの分断が起こりやすい。「いつかはキャリアを分断されることが分かっていて、そもそもこの会社でずっと雇ってもらえる保証も無い。だったら、今のうちにスキルや経験の貯金をしておかなきゃ」という、良い意味での危機感があるように思います。
エスキャリアの社員さんやパートナーさんを見ていて常々、この人達は「強さの結晶」のようだなと思うんです。絶対噛み砕けない、ダイヤモンドみたいな女性たち（笑）これは、男性には無い強さだと思います。
岡本：それはありますね。私も含めてみんな「長時間働けない、時間を捧げることはできなくても、質や生産性の部分で、私たちはこんな価値を提供できる！」という自負を持っています。
ーエスキャリアの採用支援チームは、全員がママだと以前おっしゃっていましたね。それで大きな成果を上げておられると
W：はい。数年前、うちの会社で「ダイレクトソーシング（ダイレクトリクルーティング）に力を入れ、専門性が高いチームをしっかり運用していきたい」と考えた時、最初に思いついたのが、前の会社にいた女性たちの存在でした。
「優秀で、やる気もあって、でも産休育休中や復帰後に辞めてしまった女性たちをチームにすれば、すごいことができる！」と…そしてその時にタイミング良く出会ったのがエスキャリアでした。
実際エスキャリアにお願いしたところ、想定していたよりも圧倒的に早いタイミングで成果がでて、運用までこぎつけることができた。「ミーティングもフルリモートでいいです！」とか、常に柔軟で、質が高い仕事をしてもらえます。
岡本：有難うございます！
あと、出産による女性のキャリア分断に関して、当事者としてもう一つ思うのが、分断されて始めて「やばい！これじゃいかん！」となる人もいるということ。私はそのパターンでした（笑）
「保育園のお迎えがあるから、何がなんでもその時間に帰らなければ！」と追い込まれた人は、死に物狂いでやるわけです。
ただ、必死でスピードを上げてある程度まではいけても、それでも回らない時がある。そしてその時に「あ、私こんなことしている場合じゃない！これは他の人に任せて、自分が1番やらないといけないことに集中せねば！」と気づく。
キャリア分断までに貯金をためておく人と、追い込まれてパワーを発揮する人…結局は同じところに行き着くと思いますが、最初はやわらかかったのに、だんだんエッジがききはじめるんですよね。そういった人たちのパワーをうまくかけあわせて活かせる組織があれば、ものすごく強いと思います。
W：分かる。それは最強ですよね。
ーそういうチームはどんな風にすれば作れるのでしょう？
岡本：そうなんですよね、それらをチームとして掛け合わせるのは結構難しいことでして。「私はAしかできません、でも仕事ください！」という人たちでは成り立ちません。
そうではなく、お互いに掛け合わせる姿勢が大切というか…「帰る時間は決まっているけど、責任感は高い。だから生産性性高めて、改善して、なんなら暗黙の了解にまで切り込んだりえぐったりしていける」という人たちが、積極的に自分たちが持つ「A」「B」「C」の強みをかけあわせていく。そういう場を、いかにこちらがデザインできるかだと思います。
そして、自分たちが良い仕事をして達成感を味わえて、先方にも喜んでもらって、お金が頂けて、組織も成長して、三方よしになる。こういったチーム作りを、この5年かけてずっと模索しながらやり続けてきた気がします。
W：「帰る時間が決まっている中でアウトプットを最大にするべく頑張る」って、本当に大事ですよね。僕も今、この岡本さんとの対談（15:00-16:00予定で既に15:50）が終わった瞬間にここを出ないといけなくて。朝の8時からこの対談まで1分の隙間もありません。
だからこそ、すごい馬力が出るし、「その場で確実にアウトプットを出さないといけない」という緊張感も常にある。
だから岡本さんがおっしゃった通り「後ろが決まっている、でも子育てを言い訳にしたくない、だからアウトプットを最大にするべく、常にギリギリのラインで頑張る」ということを積み重ねて、だんだん力がついていくのだと思います。
岡本：そうそう、私もギリギリでやってますから（笑）でも、みんなが子育てしないといけないわけではなく…たまたま顕著にエンジンがかかるのが子育てなだけで、生産性を高める背景は人それぞれ、なんでもいいと思うんですよね。
そして、今は死に物狂いで走っているけれど、一生その必要もないと思っています。子育てが一段落したら、今より時間に余裕ができる。かといって、子どもを持つ前のような、時間を無制限に使える働き方に戻るかというと、絶対そうはならない。
両立の期間で、タスクを同時並行したり、優先順位を正確に立てたり…そうやって筋トレしてきたことは絶対自分の血肉になっているから、その後も「自分は○○屋だ！」という看板掲げて、しっかり食べていけると思うんですよ。
W：そういえば岡本さんって「看板何個持ってるの！？」って周りが驚くくらい看板持ってますよね。エスキャリアの社長をやりつつ、自分の会社もあって、それ以外の看板もいくつも持ってる。「岡本さんってもしかして、1日48時間あるの！？」と思ってしまう（笑）
岡本：前はこんなんじゃなかったんですけどね！（笑）私の場合は、一人目を出産して復職した後、当時の職場に過剰な配慮をいただいてしまい、マミートラックに陥っていたんですが、「このまま40歳になるまで、こうして簡単な事務仕事をしていればいいのかなぁ…何のために子ども預けてまで働いているんだっけ…」と、もんもんとする日々でした。
私の場合は遅咲きだけど、でも人は変われると思うし、今の自分の状況は、周りの人のお役に立てている実感があるので、とてもやりがいがあります。
W：うん。岡本さんみたいに、たくさん看板を持つっていいですよね。看板が色々あるほうが、色んなうねりを色んなところで起こすことができると思うから。
あと、岡本さんは決して遅咲きじゃないし、逆に「会社に入って若いうちから出世街道まっしぐらで20代で部長になりました！」という人が、本当にそれで幸せかというと、そうとも限らない。
その会社で身を粉にして働いて、出世競争に巻き込まれて、でもなかなかその舞台から下りられなくて、自分の人生このままでいいのかな…と思っている人も中にはいると思います。
でも岡本さんのように、淡々と作業をしていた人が、その5年後に花咲いて、人生が変わることだってある。
要するに、人の生き方は様々で、変われるタイミングも人それぞれなので、そのチャンスを逃さない瞬発力や、ここぞという時に努力できるかどうかが大事なんだと思います。
岡本：そう思います。エスキャリアのパートナーで、大手企業のダイバーシティ推進室の責任者をされていた50代の女性がおられるんです。グループ会社の人事のトップまでされていたのですが、先日早期退職されて、フリーになられて。
「これからは次の世代を育てる、いよいよ自分がやりたいことをやりにいくの！」とすごくいきいきされていて素敵です。だからエスキャリアは、そういう人たちにスイッチを押す役割になれたらいいなと思っています。
W：そうそう、年齢は関係ない。自分に訪れたタイミングで、そのチャンスに乗れるかどうかですよね。つまりそれは、冒頭から言っているように、みんなが「自分の人生という会社の社長になること」なんだと思います。そうすれば、一人ひとりが自分のもてる力を最大限発揮し、生産性をあげることができ、結果的に働き方改革も実行できる。
だから今日言いたかったことは要するに、「自分の人生という会社の社長になりましょう！」ということかな！？
岡本：素晴らしい！さすが最大限アウトプット！では、時間ピッタリでこのへんで終了ですね。本日は本当に有難うございました。
W：有難うございました！
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